原帖：《从失败的男人谈起 – 兼和忙总商榷留在国外的问题》 ｜ 作者：明天的太阳 ｜ 原帖
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问 ｜ 月色溶溶、GWA ｜ 2010-11-30
为了出去，付出这样的代价，值得吗？她出来的钱是她的爸爸妈妈从一个比我们高几届的留学生的父母那里借的，那人也是上海人。他看上了她，就以钱施压她和她的父母。那女孩很刚强，为了不让父母为难，答应了那个男孩。在我心中对她的只有尊重。
要说奋斗，在哪里都能奋斗，在国外，也许是因为依靠更少了，所以更需要奋斗，但也要看值得不值得。
出去的，并不都是拔尖的，这话没错，但是出去的，平均下来拔尖的多总没错。
说到底，是没什么可炫耀，在平常情形下，也是个人无可指摘的选择。
最后于2010-11-30 00:58:03改,共1次;
想试试回答你的问题。想试试回答你的问题。
1。那个年代的历史背景和今天是非常不同的，我是经常回国的。国内的变化是巨大的，也是阶段性的。我刚出国那几年，中国和西方的差距很大，变化也不显著。后来则是一个飞跃接着一个飞跃。（个人的看法，当然也有些方面现在是不断倒退了）
2。个人的奋斗结局，与历史环境是不可分的。就拿河里大家（包括自己）都推崇的忙总，试想一下，没有文革后的许多变化，按过去的老调子唱，他怎么能得到这样的“大舞台”，怎么能摆脱他父母那样的“命运”？是光凭家教，天资和性格就能成功的吗？
3。理解别人的观点和体验，要“把自己的‘脚’放在对方的‘鞋’里”才能实现。这是“今人”研究“过去人”的必经途径。（这不是为了单纯地分辨是非，也不是来生搬硬套，而是为了取长补短，在‘现时’活得更精彩）
4。每个人的不同地位和经历都给世界带来了不同的贡献，那一个都是不可缺的，都是有价值的，没有绝对的高低贵贱成败之分。（相对时空来说）我就看到过因为一个“掌门人”和一个“普通人”的离去对企业同样造成毁灭性的打击的。
5。我们这些留学生的“普通人”，并不是真正的“失败者”，我们失去了一些，也得到了一些，有“特短”，也有“特长”。看忙总的东西多了，我个人有时会设想：他的‘盲点’到底是什么？如果以他的天资，性格和学习方法以及实践能力，若能以一个“底层”的身份在西方体验过（像他的童年那样）一下，他的个人发展和对祖国的贡献会发生什么变化？今天又是开创了什么样的局面？
答 ｜ wxmang ｜ 2010-11-30
老哥，其实我对出国学习甚至入籍的人并无偏见，也不反感这不过是个人的人生选择，无可厚非。我也很羡慕且佩服那些成功的人。
但是我对一些人非要为自己找些奇怪的理由很不爽。例如说自己出去是迫不得已，是因为在国内水深火热，暗无天日，没饭吃，没房子住，孩子没学上；一到美国，立即一跤跌进青云里，阳光灿烂，钱也有了，房子也有了，孩子也成为精英后备人才了。我不怀疑这些人的成功，但是我觉得用不着贬低中国来彰显自己选择的高明。
中国真的是说的那样？2000万工程师，1000万医生，500万高校教师，500万研究人员都是在喝西北风，在睡大马路，孩子都在当流浪儿？
其实出去的人大多有一个寻梦的理想，这些人完全可以正大光明，理直气壮的说：我出去就是为了光宗耀祖，为了飞黄腾达，为了家财万贯，为了娶个漂亮老婆等等，其实没人会笑话。何必掩耳盗铃自欺欺人的这么别扭。
至于另外一些观点，例如下面这类的：
“90%的人其实就是吃饭睡觉上班被使唤的。”
“因为国内分配不合理，干了活却过不上说的过去的生活。所以宁愿在外过着平庸的生活，也不为过分忧愁。因为帮人分了忧愁后，最后比一脚踢开的感觉很不好。
到目前为止，我经历的事情还非常有限，如你所说，没有真正绕不过去的难关，都是暂时性的困难。”
“你这个理由是无厘头，你自己去当几天医生就知道
在国内做医生搞科研是什么环境和地位，收入，
你倒是不愁吃穿，国内医生的心事在国外医生看来就是笑话。
人类任何时候都在竞争，凭什么你想不劳而获。
国内如果医生收入接近公务员，医声门就很happy了，
国外医生收入低于公务员就根本留不住人。
不劳而获。搞笑，如果你认为拍马屁求人也是应该的，那这就是很多医生，搞科研的出国的原因。
每个人的地位资源都是抢来的，
作科研的不过想做科研，做医生不过想医者父母心给大家看病而不是单单那些公务员，抢tmd的事么抢，你以为个个都想做城管啊。 ”
“但另一点是，我的个性种对不公平非常敏感、容忍度很低。即使不是发生在我身上的不公平，我也会设身处地般感到愤怒和痛苦。再举个例子，我曾因为一个同事在餐馆大声呵斥服务员与他彻底翻脸。
坦白的说，目前我对中国向公平公义方向发展没有信心。生活中能见到的，弱势的群体越来越发不出声音。网络上，好比河里的大棋党们，蠢蠢欲动似乎忍不住马上中国去欺负其他国家作威作福才好。
如果你不能附和一个国家的价值观，又怎么会真正的热爱它呢，这是我个人选择移民的原因。
我在后面的跟帖中与“天天上班”网友的吵架也是因为这个原因。
当然了，估计马上会有人评论，谁在乎你滚开呢？是的，人以群分，我也不愿意和这种人同在一个国家。 ”
我认为就是回避竞争的失败言论。不敢竞争，在美国也一样不会成功。
至于假设我出国会如何，我想我一定呆不了多久，因为我不能接受寄人篱下和有透明天花板的生活。而且也不见得就能够完全接受西方的价值观。
2 #
问 ｜ 定定 ｜ 2010-11-30
忙总，你是否尊重别人呢？我短期回国，最大的体会就是每个人都要通过践踏别人的尊严来获得自尊。忙总你也提到过央企的领导在组织面前像孙子一样。这个国家里有几个人不在寄人篱下呢。这样的国家再富强，我们也不过是上级眼里的奴才而已。
美国没有绝对的平等，一样要打工看人脸色。和中国比，也许只是五十步与百步的区别。不过这五十步，对大多数人，已经是巨大的进步。就像前面提到在餐馆里呵斥服务员，我不过是小老百姓一个，以前在国内也是这个样子，只有到美国来以后，才认识到无论做什么工作，人与人之间，至少要有表面上的礼貌吧。
其实很多人海龟，并不是因为寄人篱下，而是想作威作福。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-01
我一般非常尊重人，但是也同时是人不犯我我不犯人人若犯我我必犯人。不管对方是国务院总理还是三井物产的社长，都一视同仁。
我想能不能站直身体做人，在自己，而不在别人。
3 #
问 ｜ GWA ｜ 2010-12-01
同意你的话，花。但是我觉得用不着贬低中国来彰显自己选择的高明。
其实出去的人大多有一个寻梦的理想，
同意你的话，花。
我很希望你有机会有一段时间修养身体的话,应该到那些与中国竞争的国家住些日子，按你的调研能力和分析水平，一定会有很特殊的独到见解，会对中国的发展有帮助的。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-01
我看到的都是人家的漏洞和缺点，老是假设如何干掉他们超过他们。可能这种心态约束了自己的视野和胸怀。
4 #
问 ｜ 圣雪 ｜ 2010-12-01
感觉忙总对国外的同胞可能有“偏见”这种感觉很明确。。。厚厚。。。其实不能说是偏见，仅是一些可能不完全正确的想当然。
出国的绝大部分朋友，尤其是待得时间比较长的，对国内和国外都会持一种比较平和的态度。对国外：既不会像刚了解一些发达国家皮毛的人那样，认为发达国家其实也不咋地儿；也不会像完全不了解发达国家的人那样，认为发达国家好得不得了。他们可能更倾向认为，国内国外各有各的好的方面。
在国外的大部分同胞，待得时间比较长的话，我认为不会寄人篱下的，不仅是思想上的感觉，同时也是实际生活中的真实接触。这不是自欺欺人，这是真实的现实，希望忙总能够了解到。
或者，忙总接触到了一些比较偏激的有国外经历的人的言论，这肯定是片面了。
另外，我通过身边的一些情况，深刻感觉到，要讲收入和事业发达程度等，选择留在国内的同时代、同平台的人，要比在国外发展的人平均水平要好。这可能是因为国内发展速度快、机遇多，甚至是公平程度相对不高、收入差距不断拉大等原因造成的。
但要说生活质量嘛。。。综合起来还真不好讲。
另外，还有少部分朋友认识或许有偏差：
有些出国太久不了解国内情况的朋友，可能对国内有些过分美好的想法，因为没有亲身的经历生活中的琐碎。
还有些出过太久不了解国内情况的朋友，可能对国内的观点还停留在出国前的水平+一个国外意义上的合理增长变化幅度，这又有些过于“差劲”了。
最后于2010-12-01 02:11:54改,共1次;
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-01
没有偏见，我只希望不要在国外失去斗志，失去自我因为我的同学在国外的甚多，很多人精神状态堪忧（物质条件不错）。我觉得不能自欺欺人，要正视现实，敢于竞争，不屈不挠，掌握自己命运，不要轻易放弃自己曾经的梦想和追求，不要故意平庸化，这样对不起自己。
当然人各有志，愿意追求平庸也无可厚非。只是有点难受：当年意气风发的小伙子那里去了？
5 #
问 ｜ 当年万户侯 ｜ 2010-12-01
忙总，人家说的也很清楚了，就是受不了“争抢”二字出去找个谁也不认识的桃花源，也可能就逍遥一辈子了，人家本就不在意你的“成功”，这可能也是种梦想，你又何必执着呢。
有天，在朋友车上，看路边一青年劳力背着孩子讨钱，很明显就是那种骗子，朋友很感叹，说是世风日下，好好的劳力不去劳动。但其实反过来想，这些人也给这个社会提供了一种“冗余”，总有用得。
我拿这例子不是说出国的人是怎么着，只是说这是种个人选择，无论是因为环境还是个人因素造成出国不归的事实，我觉得都没什么好说的。另外，难不成您来这以前号称最大的海外华人论坛是有目的，顺便招安两个好同志回去？呵呵，开个玩笑。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-01
我说这些的意思实际上想让大家不要轻易放弃自己的追求和理想不管在美国或中国，坚持到底就是胜利，不要怕竞争。人类本来就是竞争动物，没竞争就没人类。
6 #
问 ｜ GWA ｜ 2010-12-02
这次退休前夕，终于这样做了，感到非常痛快！花你的坦诚!
把对手既看作“敌人”，又看作“老师”，也看作“朋友”（如果有机会能转化的话）。我过去悟过这个道理，但实践上却是个“行动的矮子”。
这次退休前夕，终于这样做了，感到非常痛快！
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-02
老哥，无欲则刚。不求人，就敢理直气壮；要求人，就得装孙子，这是人之常情，谁也不能免俗。
7 #
问 ｜ ula ｜ 2010-12-02
谢谢芒总的忠告才发现自己的帖子在芒总文中被引用了，有点惶恐，想说明一下：
1，我自问没有“贬低中国来彰显自己选择的高明”的主观意图
有几个过火的帖子是被“天***”网友“在国外翻垃圾堆”、“凤凰男”的言论激怒后的情绪性回复，有特定的上下文。
我虽负气出国，发帖子攻击政府或许有过，攻击特定的人或事或许有过，但贬低中国那还不至于。这一点问心无愧。
2，关于“回避竞争的失败言论”的评价，恕我不能同意
1）是不是回避竞争了？我认为不是。就算再天真，出国前也不会认为离乡背井、从零开始能回避竞争的。
2）回避在国内时曾面对的竞争是不是失败？我认为这只是个人对竞争类型的选择。即使在国内，也是有人考公务员、有人创业、有人面试民企外企。
芒总提到“假如出国…不能接受寄人篱下和有透明天花板的生活”。
“透明天花板”，个人资历浅没发言权。至于“寄人篱下”的感觉，我目前倒确实没这种体会，在一个拥有民选基层政府的法治社会里，个人权利和尊严能得到不错的保证，需要看人眼色脸色的场合真是很少（不敢说没有）。
最后，感谢芒总从不同角度所提出来的看法和忠告。
但愿在芒总等有识之士的建设下，中国的年轻人能和今天韩国日本的年轻人一样，出国不再成为一个艰难的抉择。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-02
我的意思其实很简单，无论如何都不应该放弃自己的希望和追求就算在外国有安稳的生活，也应该自强不息。这是我的人生观。当然不能强加于人，个人如何选择无可厚非。只要满意就好。
实在不爽，还有祖国可以回来。
8 #
问 ｜ 种植园土 ｜ 2010-12-02
我很赞同忙总观点。美国工作很辛苦，每个人都压力很大，没有什么花天酒地的机会，存在玻璃天花板现象。许多人还面临身份问题。
但在另外一方面，人际关系很单纯，政府比较人性化，让人感觉到服务的一面。教育质量比较高，很注重环境和食品安全，在超市买的东西你基本都敢吃，不必挑店买。虽然有语言障碍，小孩子几乎是立即喜欢上美国了；在普通住宅区居住超过1个月的孩子，不少甚至不愿再踏足唐人街。
你说在美国华人机会不大，尤其是同学留在美国不如回中国混得好。
这句话后半句对，前半句不对。
当年从中国出去的，虽然未必个个出类拔萃，但平均水准还是比较高的。而从海外回到中国的，又赶上了大发展且重视文凭的年代。所以他们混得比较好。
而留在美国的，由于是第一代移民，吃了不少亏的。另外一方面，这些人当年被中国视为精英，但美国人眼里的精英大概是Top10学校的本科，如果你是Top50的Master，那么在美国人眼里他们还真不算精英，也就是找个普通工作的料。博士情况比较复杂，既可以非常值钱，也可以非常滞销。
但美国做生意机会也很多呀，看看那些温州人福建人生意做得多好呀，赚了不少钱，连没身份的人都敢开餐馆，东北人则是从事建筑行业。虽然不如国内的房地产老板，但他们起点多低呀，好多是国内农村偷渡了的，连身份都没有，都能当老板，而且赚到钱买房子（子女名下）。到了第二代，家境就很殷实了，子女有些可以得到医生之类的好职业了。
ok，问题就出来了：1）不完全适应当地文化环境；2）自视为精英；3）不被美国人视为精英；4）不如福建、温州人能吃苦。所以，结果也就是一座房子两台车，两个孩子一条狗的平民生活了。其实我看很实在，没什么不好。不要一方面和老婆孩子享受生活，钓鱼、打猎、旅游，另外一方面又指望发大财。太贪了。这两者是矛盾的。
美国还是很重视人才的，但前提是你是真人才。美国就业压力这么重，但我看到有真才实料的华人，还真没有一个找不到合适工作的。
你也可以说这些人在中国会混得更好。如果是5年前，我相信；现在我不太相信。中国早就不吊海归了，顺便也不吊文凭了。中国也吊人才，但是那种情商特高、八面玲珑、敢贪敢送的人才。忙总，就凭我对北京几个部委及金融机构的肤浅了解（财政部、商务部、人行、口行、信保），今天没有背景的人爬到无实权的处长、副局还有可能，爬到有实权的处长都难，有实权的正副司局长就更不用说了。处长，在北京算什么？
美国还是一如既往，迷信他们的Top 10精英教育。即便是垄断资产阶级的腐朽统治，这帮死心眼的美国人还是坚持要选出这个腐朽阶级中最优秀的代表去管理各个行业，凑不够人数还要从平民子女中再选拔一部分，出奖学金、贷款培养他们。为什么美帝那么狡猾、那么多阴谋，还不是这帮人整出来的？让中国那些“我爸是李刚”的二代去统治这个国家，这些人恨不得把高考都废除掉，回到九品中正制去，又怎么能跟狡猾的美帝斗？如果不是总设计师同志藏富于民的政策，让一大批中外、国有民营企业成长起来，你以为胡、温能够谈产业升级？
假如每个国家崛起（如德国、日本）的时候，都能30年之内完成产业升级，那么中国也差不多30年了。中国现在投入是很大的，但收效是很有限的。几乎总是在等对方垮掉，我们抄袭，才能接近追上，但别人依然领先我们很多。德日崛起的时候，不存在这样的现象。德国当年崛起时在基础理论方面、日本在基础技术方面的成绩，我们完全不能望其项背。
为什么？我们人才不比别人差，有些技术靠积累，但也有不少技术是新发展的技术。我们投入不比别人小，为什么出来的都是面子活？
不要说下一代…..下一代人数更少，包袱更重，矛盾更尖锐。我们这一代实现不了，下一代未必能实现得了。
仅从管理上说，您是管理专家，但你自信中国最好的企业的管理超过印度或者印尼的企业么？但无须拿中国和印度、印尼的国有企业比，那叫比烂。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-02
不要悲观，一切都会好起来的。慢慢就能看到成果了我们一直在努力。印度已经没法跟我们比了。印尼更不行。我见过德国和美国管理最好的企业，例如西门子，ＧＥ，波音等等，我们在管理技术上差距不大，差距大的是战略；品牌；技术储备；市场经验。
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问 ｜ 冰雪迎梅 ｜ 2010-12-02
没错，我也有这样的观察，我在德国辗转了几个城市了，接触了不少呆了20来年的国人，好多的精神状态古怪得很。不是代沟两个字能解释的。 常常地我就猜测，那个时候中国人在外的太少了，他们太孤独了。彼此的猜疑，背后的东家长西家短也成了他们的生活乐趣之一。国内的落后，是他们在外的精神安慰，自得的一部分。其中的几个，体会到了这些不好，子女上大学了安顿好了，夫妻俩立即就回国当教授去了。
2000年左右以后出来的，情况就变得好多了。呆下来或者回去都是很自然的选项，都是和自己的工作机会相连，少有人觉得一定要在那里呆下去不可的。
我个人，觉得国内的科研环境在软件方面还是太差了，各种关系太耗费精力了。
答 ｜ wxmang ｜ 2010-12-02
其实再差的环境也还是得有人在努力奋斗，就像神舟核潜艇之类的项目内部管理也很龌龊，但是我们依然无可选择。这就是坚持不懈。